شما سال‌هاست با متون و شاعران گذشته سروکار دارید. وقتی پژوهشگر با یک متن چندصدساله مواجه می‌شود، تا چه اندازه باید تلاش کند آن را در شرایط تاریخی خودش بفهمد و تا چه اندازه می‌تواند آن را با پرسش‌های امروز بخواند؟

برای یک پژوهشگر در مواجهه با متون کهن، شرط نخست، خوانش صحیح آن متن با همه زمینه‌های تاریخی و زبانی و مفهومی آن است. پژوهشگر نمی‌تواند در مواد و مصالح متن، به‌دلخواه خود تصرف کند و به سرگذشت تاریخی متن بی‌اعتنا باشد. اگر گام اول درست طی شود، امکان تفسیر و تحلیل متن محقق می‌شود. آن‌وقت می‌شود پرسید که این متن برای انسان امروز چه دارد؛ یا به تعبیر دقیق‌تر، انسان امروز از این متن چه چیزی عایدش می‌شود. بعضی متن‌ها خودشان مسئله امروز ما نیستند، ولی کمک می‌کنند که ما به خوانش صحیح متن‌هایی که این قابلیت را دارند، برسیم. دیوان «حافظ»، یکی از شاهکارهای ادبیات ایران و جهان است. پژوهشگران هنوز دارند تلاش می‌کنند که به متنی برسند که از زیر دست حافظ درآمده است. تا امروز، حدود ۹۰ درصد کار انجام شده، ولی هنوز گیر و گرفت‌هایی وجود دارد. خواندن دیوان شاعران هم‌عصر حافظ ممکن است لذتی به اندازه دیوان حافظ نداشته باشد، ولی در شعر آن‌ها هم رهاوردهایی برای انسان امروز هست. مهم‌تر از همه، اشعار آن‌ها از لحاظ سبک و زبان و اندیشه، قرابت‌هایی با جهان شعری حافظ دارد. به همین دلیل، احیای آثارشان به پژوهشگران کمک می‌کند که خوانش دقیق‌تری از شعر حافظ داشته باشند.

در پژوهش‌هایتان توجه ویژه‌ای به رباعی دارید. این قالب شعری با قدمتی نزدیک به ۱۱ قرن، هنوز برای شاعر امروز قابل‌استفاده است. حتی «نیما یوشیج»، به‌عنوان پدر شعر نو فارسی، تعداد زیادی رباعی دارد. خودتان هم در این قالب شعر سروده‌اید. چه ویژگی در ساختار و ماهیت رباعی اجازه داده این قالب چنین دوام بیاورد؟

رباعی ظرفیت خودش را برای همسازی با مسئله انسان امروز و هر روز به اثبات رسانده است. در میان قالب‌های سنتی، بیشترین تجربه‌های فرمی در رباعی صورت گرفته است؛ از هزار سال پیش تا امروز. از کم‌وزیاد کردن مصراع‌ها گرفته تا درهم‌آمیزی قالب‌ها. ما بیش از چند نوع مستزاد رباعی داریم که از تنوع‌طلبی شاعران قدیم در این فرم خبر می‌دهد. بعضی از این مستزادها در قالب‌های کهن واقعاً بی‌نظیر هستند و نوعی فراروی از سنت شعر کهن محسوب می‌شوند. از قرن هشتم هجری، ایده رباعیات به‌هم‌پیوسته شکل گرفت و نمونه‌های جالبی پدید آمد. بازی با قافیه در رباعی درخور توجه است.

رباعیات مردمی، مثل دوبیتی‌های محلی، زیاد داریم. تنوع موضوعی در رباعی زیاد است. «مختارنامه» عطار ۵۰ باب دارد و هر بابی مختص موضوعی است.

مجموعه «نزهة‌المجالس» که در اوایل قرن هفتم، حدود ۸۰۰ سال پیش، فراهم شده، چهارهزار رباعی دارد که در موضوعات مختلف دسته‌بندی شده‌اند. وزن رباعی، به‌دلیل زحافاتی که در آن رخ می‌دهد، بسیار نرم و منعطف است و خودش را با فضاها و حالات و شگردهای زبانی انطباق می‌دهد. رباعی، شعر تأملات فلسفی، حالات شخصی، جرقه‌های ذهنی و کشف‌های زبانی و بازیگوشی‌های طنازانه است. رباعی در عین اختصار، ساختارمند است و در عین ساختارمندی، ظرفیت ساختارگریزی دارد. سخت‌جانی رباعی شبیه جان‌سختی مردم ایران است که بارها تا لب مرز نابودی رفته‌اند و بازگشته‌اند.

به نظر شما، یک قالب ادبی مانند رباعی یا یک شاعر مانند «خیام» یا حافظ، امروز برای ما همان معنایی را دارند که برای مخاطب چند قرن پیش داشته‌اند یا با گذشت زمان اساساً به موجودیتی دیگر تبدیل شده‌اند؟ اگر تفاوتی وجود دارد، چگونه می‌توان میان آنچه واقعاً در متن و زندگی شاعر وجود داشته و تصویری که نسل‌های بعد از او ساخته‌اند، تمایز قائل شد؟

طبیعی است که هر نسل برای خودش حافظ و خیام جداگانه‌ای دارد. خیام دوره قاجار با خیام امروز قطعاً متفاوت بوده‌اند. نه اینکه خیام عوض شده باشد، بلکه خوانش ما از رباعیات خیام تغییر کرده که متأثر از وضعیت امروز ماست. انسان امروز با مسائلی به سراغ رباعیات خیام می‌رود که در تصور مردم عهد قاجار نمی‌گنجیده است.

از آنجا که هیچ شاعری به شعرش الصاق نمی‌شود، فهمیدن اینکه چه در ذهن و زبان و حتی حیات شخصی و اجتماعی او می‌گذشته، برای ما بسیار دشوار و گاهی ناممکن است. وقتی ما نمی‌دانیم که «اخوان ثالث»، شاعر هم‌روزگار خودمان، وقتی شعر «نماز» را می‌سروده، در خلسه چه ماده یا چه معنایی بوده، تکلیف ما با حافظ و خیام روشن است. البته این چیزها اهمیتی هم ندارد و کمک زیادی به مواجهه ما با متن نمی‌کند. مسئله ما با شاعران قدیم، بالاخص خیام، مسئله اصالت متن است. مهم‌ترین مشکل ما رسیدن به متنی است که یک شاعر قدیم به‌شخصه آفریده است، نه آنچه آفریده مقلدان او و حاصل ذوق جمعی شاعران و متشاعران است. البته برخی از پژوهشگران، با پیش‌کشیدن مسئله گفتمان خیامیت، کوشیده‌اند خیلی ظریف و امروزی صورت‌مسئله را پاک کنند. در گفتمان خیامیت، مهم نیست که این رباعی از خیام هست یا نیست؛ مهم این است که رباعی موردنظر در گفتمان خیامیت جای دارد یا نه. خیام گفتمانی، حاصل چند قرن تلاش رباعی‌سرایان گمنام و بانام است. در گفتمان خیامیت، نقش حکیم عمر خیام تاریخی، پرچم‌داری و اعتباربخشی به گفتمان است و بس. این هم خوانشی است، البته؛ ولی مشکل را به جای دیگر حواله می‌کند و به عبارت بهتر، جاخالی می‌دهد.

شما قطعاً در فرایند پژوهش با شاعران و آثاری مواجه شده‌اید که در زمان خود اهمیت داشته‌اند، اما امروز کمتر شناخته می‌شوند. فراموش‌شدن یک شاعر یا اثر ادبی معمولاً نتیجه چیست: ضعف اثر، تغییر ذائقه ادبی، شرایط تاریخی یا سازوکارهای دیگری که حافظه فرهنگی را شکل می‌دهند؟
همه مواردی که گفتید، در افول یک شاعر نقش دارند. «نسیم شمال» در یک دوره پرخواننده‌ترین شاعر ایران بود. تغییر شرایط اجتماعی و کم‌رنگ‌شدن زمینه‌های تاریخی و البته پایین‌بودن عیار ادبی این شعرها و حتی از دور خارج‌شدن قالبی که مورد استفاده شاعر قرار داشت، یعنی مسمط، باعث به حاشیه رفتن و حتی فراموشی این شاعر شد. «بیدل دهلوی» در قرن دوازدهم و سیزدهم، بزرگ‌ترین شاعر شبه‌قاره محسوب می‌شد. در ایران تا یک قرن کمتر موردتوجه بود، در نیم‌قرن اخیر ستاره بختش درخشیدن گرفت و جریان‌های متعدد بیدل‌خوانی و بیدل‌شناسی و چاپ آثار او در ایران شکل گرفت. کار به جایی رسید که بعضی او را از حافظ و سعدی هم بالاتر می‌دانند. دکتر «مسعود جعفری جزی» کتابی دارد با عنوان «شاعران در جست‌وجوی جایگاه»

که سه سال پیش منتشر شد و موضوعش دقیقاً به سؤال شما ربط دارد؛ یعنی ثابت‌نبودن جایگاه شاعران و عواملی که موجب می‌شود شاعر یا شاعرانی در دوره‌هایی بیشتر موردتوجه قرار گیرند یا به آنان بی‌اعتنایی شود. ایشان چهار عامل را در صعود و سقوط شاعران مؤثر می‌داند: خود شاعران، آثاری که آفریده‌اند، مخاطبان شعر و بستر اجتماعی. بنابراین، همیشه ارزش‌های ادبی نیست که در این مسئله تعیین‌کننده است؛ مسائل دیگر هم نقش دارند.

حتی بخت و اقبال و جغرافیای زیست هم بی‌تأثیر نبوده و نیست. گاهی دیوان یک شاعر، با همه قدرت ادبی، به‌دلیل حوادث طبیعی یا جنگ‌ها و ویرانی‌ها یا مسائل ایدئولوژیک نابود می‌شود و فقط پاره‌ها و پراکنده‌هایی از شعرش به جا می‌ماند، مثل کسایی مروزی، و از دیوان شاعران دست‌چندم، نسخه‌های متعدد در کتابخانه‌ها یافت می‌شود. این مسئله بسیار عجیب و پیچیده است. واقعاً به این سادگی نیست که بگوییم آن‌که غربال به دست دارد، از پس کاروان می‌آید. سوراخ‌های غربال زمانه گاهی بسیار تنگ و گاهی بسیار درشت است.

از دید شما، آیا فراموشی بخشی از میراث ادبی الزاماً اتفاقی منفی است؟ به نظرتان یک فرهنگ می‌تواند بدون انتخاب و حذف، تمام گذشته خود را حفظ کند؟

در اینجا دو مسئله مجزا وجود دارد؛ یکی مسئله حفظ میراث و دیگری مسئله فراموش‌کردن آگاهانه، نه حذف. اینکه بخشی از آثار ادبی به دلایل مختلف از خاطرها فراموش می‌شوند، یک مسئله است و اینکه به‌خاطر بلایای طبیعی و غیرطبیعی، بخشی از میراث ادبی نابود یا غارت شود، مسئله‌ای دیگر. نقاد زمانه، چه خوشمان بیاید و چه نیاید، کار خودش را می‌کند و کاری به تقلای شاعران و دوستداران ایشان و حتی پژوهشگران ندارد. هرکه باید فراموش شود، چه موقت و چه دائم، می‌شود و هرکه باید از فراموشی درآید، می‌آید. گاهی در بازخوانی میراث ادبی، برخی از فراموش‌شدگان دوباره به خاطر می‌آیند و برخی از شاعران حاضر از خاطر محو می‌شوند. مهم این است که میراث باید باقی بماند و در معرض قضاوت قرار گیرد. حذف یک اثر، ظلم است.

وقتی مغولان شهرهای بزرگ و کوچک را با خاک یکسان کردند و جان میلیون‌ها انسان را گرفتند، عملاً دست به سانسوری بزرگ زدند و بخشی از میراث ما خواه‌ناخواه از بین رفت. این اتفاقات را اگر ما جزو مسائل ناگزیر تاریخ به شمار آوریم، نه اراده گروهی برای حذف میراث، آن‌وقت هر حذفی را می‌توان به گردن مشیت الهی یا توفان بی‌نیازی خداوند انداخت. البته عملاً هیچ فرهنگی قادر نیست که از تمام گذشته خود حفاظت کند. داعش و طالبان بسیاری از مواریث تاریخی و تمدنی افغانستان و سوریه و عراق را به‌عمد نابود کردند. در جنگ‌ها، علاوه بر جان انسان‌ها که گوهری گران‌بهاست، چیزهای باارزش دیگر هم نابود می‌شود. آیا نابودی مجسمه بودا در افغانستان، اتفاقی منفی نیست؟ قطعاً است. آیا کتاب‌سوزان قومی بیگانه با فرهنگ ایران در سده‌های مختلف به کشور ما لطمه نزده است؟ این فرق می‌کند با گزینش یا انتخاب آثار برتر فرهنگی. گو اینکه معیارهای برتر بودن هم در هر دوره دستخوش تغییر است که خودش بحث مفصلی است. بنابراین، الک‌کردن میراث با حذف‌کردن آن فرق می‌کند.

*پژوهشگر ادبی با پیداکردن، تصحیح و معرفی یک متن یا شاعر کمترشناخته‌شده، عملاً بخشی از گذشته را دوباره وارد حافظه امروز می‌کند. این کار تا چه اندازه «کشف گذشته» و تا چه اندازه «ساختن یا بازسازی گذشته» است؟

این دو مفهوم آن‌قدر به هم گره‌خورده‌اند که تفکیک آن‌ها به‌سادگی ممکن نیست. مواجهه ما با زمان، چه گذشته و چه حال، هیچ‌وقت مواجهه با یک امر قطعی و کامل نیست. ما با همه ابزارهای تکنولوژیک امروزی، حتی قادر به درک زمان حال و آنچه پیرامون ما می‌گذرد نیستیم، چه برسد به اینکه گذشته را نیز تمام‌وکمال بشناسیم.

اما اگر بخواهم به سؤال شما پاسخی نسبی بدهم، باید بگویم که ما قطعات گذشته را کشف می‌کنیم تا کلیت آن را بازسازی کنیم. پیشینه تاریخ و فرهنگ ما و هر قومی، هیچ‌گاه یک تصویر کامل و منسجم نبوده و نیست. از دید من، میراث تاریخی ما یک پازل چندین‌هزارتکه است که بخشی از آن، که قطعاتش کشف شده، قابل‌بازسازی است و در مورد بقیه‌اش، بر مبنای قرینه و قیاس، حدس‌هایی می‌زنیم. با کشف هر قطعه این پازل، قادر به بازسازی یا تکمیل بخش‌هایی از آن تصویر کلی می‌شویم و از مجهولات ما کاسته می‌شود. با هر کشف، حدسیات قبلی گاهی تأیید و گاهی رد می‌شود. این داستان ما با میراث گذشته است.

امروز بسیاری از اشعار کلاسیک در شبکه‌های اجتماعی، به‌صورت بیت‌ها یا قطعاتی جدا از متن اصلی دست‌به‌دست می‌شوند. این شیوه مواجهه چه تأثیری بر تصویری دارد که نسل جدید از ادبیات گذشته پیدا می‌کند؟

این فقط مختص نسل گذشته نیست. نسل‌های قبلی هم همین کار را می‌کردند. شما تذکره‌ها و سفینه‌های شعر را در هر دوره‌ای که نگاه کنید، می‌بینید کارشان گلچین‌کردن و گزینش بوده است. مثلاً از دیوان صدهزاربیتی «صائب تبریزی»، صد بیتش را انتخاب کرده و به معرض دید ما گذاشته‌اند. بعضی‌ها فکر می‌کردند که شعر کلاسیک، به‌دلیل نداشتن ساختار و فرم یکپارچه، امکان انتخاب بیت یا ابیاتی از یک شعر کامل را به مخاطب می‌دهد و لطمه‌ای به ساختار آن شعر وارد نمی‌شود. چون از دید برخی از منتقدین امروزی، اساساً مسئله فرم در بعضی شعرهای کلاسیک، مثلاً غزل بعد از عصر حافظ، وجود ندارد و ما با ابیاتی مجزا مواجهیم که فقط ردیف و قافیه آن‌ها را به هم متصل کرده است. باطل‌بودن این پندار با ورود ما به عصر شبکه‌های اجتماعی و دنیای دیجیتال آشکار شد. چون با شعر مدرن هم همین معامله شد و اتفاقی هم نیفتاد. الان سطرهای مجزای زیادی از شعر نیما و «احمد شاملو» و اخوان ثالث و «احمدرضا احمدی» و «یدالله رؤیایی» در شبکه‌های اجتماعی، به‌شکل گزین‌گویه دست‌به‌دست می‌گردد و آب از آب هم تکان نمی‌خورد. البته این سطرگزینی ما را از کلیت یک شعر بی‌نیاز نمی‌کند. این جزوی از خاصیت شعر است. بعضی‌ها متعصبانه با فرم برخورد می‌کنند و تفکیک یک سطر از یک شعر را توهین به ساختار شعر به حساب می‌آوردند؛ ولی در همیشه تاریخ همین بوده و نباید نگران باشیم که چه بر سر نسل جدید آمده است.

آیا محبوبیت دوباره برخی شاعران و قالب‌های کلاسیک در میان نسل جوان را باید نشانه پیوند دوباره با میراث ادبی دانست یا ممکن است با نوعی مصرف گزینشی و سطحی از گذشته روبه‌رو باشیم؟

به نظرم، جواب این پرسش در خودش نهفته است. اگر بازخوانی شعر کهن یک بازخوانی خلاقانه باشد، ظرفیت‌های جدیدی بر نسل امروز آشکار می‌شود. اما اگر کار در حد تقلید و به قول شما، مصرف گزینشی باشد، ارزش و آورده‌ای برای انسان امروز ندارد. البته در شرایطی که شعر این روزگار قادر به همراهی با مسائل مردم ما نیست و از مرجعیت افتاده، بازگشت به شعر و شاعران کهن شاید رویکردی اجتناب‌ناپذیر هم باشد. شعر ما در سه، چهار سال اخیر، شعری عقب‌مانده و شکست‌خورده و بی‌تلاطم است؛ چه جریان شعر رسمی و چه غیررسمی. نمی‌دانم بگویم که شعر امروز خاصیت آینه‌بودن خود را از دست داده یا اینکه بیش از حد آینگی می‌کند. در هر دو صورت، مواجهه با آن گره‌ای از معضلات و مسائل روحی و اجتماعی مخاطبان نمی‌گشاید؛ یا اینکه خود گرفتار همان معضلاتی است که در جامعه می‌گذرد.

اگر قرار باشد میان «حفظ گذشته»، «شناخت گذشته» و «گفت‌وگو با گذشته» تفاوت بگذاریم، به نظر شما فرهنگ امروز ایران بیشتر به کدام‌یک نیاز دارد و چرا؟

ما به هر سه کار نیاز داریم. این‌ها اموری درهم‌تنیده‌اند؛ البته اگر منظورتان از حفظ گذشته، مراقبت از آن باشد. گفت‌وگوی انتقادی با گذشته امری ضروری است؛ کمااینکه با وضعیت حال هم باید گفت‌وگوی ما انتقادی باشد. بدون شناخت گذشته، چگونه می‌توان با آن گفت‌وگو کرد؟ شناخت گذشته هم در گرو در دست داشتن مستندات مربوط به آن است. شناخت گذشته، یعنی درس‌گرفتن از کامیابی‌ها و شکست‌ها، آسیب‌شناسی آن و یافتن ظرفیت و قابلیت‌های آن برای استفاده نسل حاضر. شناخت و گفت‌وگو با گذشته، در بسیاری مواقع، امری هم‌زمانی است. البته این فرق دارد با فخرفروشی کورکورانه به گذشته‌ای که خاصیتی برای ما ندارد و بلکه آفت‌زا هم است. گذشته امری مقدس نیست که نتوان نقدش کرد. گذشته را باید با نقد احضار کرد.