«زن، زندگی، آزادی»؛ شعار مرکزی معترضانی است که ابتدا در پی مرگ تلخ مهسا (ژینا) امینی در بازداشت گشت ارشاد به خیابان‌ها آمدند اما در ادامه برخی از دیگر خواسته‌ها و مطالباتی را که پیش‌تر نیز مطرح کرده و پاسخی نگرفته بودند، در شعارهایشان تکرار کردند. شعارها و اعتراضاتی که شاید بنابر ماهیت نه‌چندان سیاسی و بیشتر فرهنگی-اجتماعی اعتراضات و مطالبات معترضان، با واکنشی به‌مراتب گسترده‌تر از همیشه از سوی چهره‌های شاخص ورزشی، فرهنگی و هنری نیز مواجه شد. اتفاقی که حالا خود از جمله پرسش‌های اساسی در تحلیل این اعتراضات است و باید از این پرسید که چرا ورزشکاران و هنرمندان تا این میزان با معترضان همراه شدند و این همراهی چه تاثیری بر ادامه اعتراض‌ها داشت. آن‌چه در ادامه می‌خوانید پاسخی است که سیدمصطفی هاشمی‌طبا در مواجهه با این پرسش‌ها و البته پرسش‌هایی دیگر از چند و چون برخورد و نگاه مسئولان به این چهره‌های شاخص فرهنگی و ورزشی مطرح کرده است. سیاستمداری که سال 96، یکی از 6 کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری بود و پیش از آن، حدود یک دهه رئیس کمیته ملی المپیک و چیزی در همین حدود نیز رئیس سازمان تربیت بدنی و معاون رئیس‌جمهوری بوده است. هاشمی‌طبا کوشیده هم بر لزوم احیای اعتماد عمومی دست بگذارد و هم اینکه بروز رفتارهای خشونت‌آمیز را نفی کند.

آقای هاشمی‌طبا چند هفته گذشته شاهد اعتراضاتی در کشور بودیم که همچون ادوار گذشته برخوردهایی نیز با معترضان در دانشگاه‌ها و خیابان‌ها صورت گرفت. تحلیل‌تان در رابطه با مسائلی که در این مدت شاهد بودیم، از چه قرار است؟
اصولا این نوع برخورد خیابانی که همه مسائل به خشونت کشیده شود، شایسته نیست. هرچند ذکر این نکته نیز حائز اهمیت است که برخوردی که در سال‌های متمادی صورت گرفته، باعث شده عموم شهروندان به آن‌چه مسئولان مطرح می‌کنند، اعتماد و باور ندارند. از جمله شاهد بودیم استقبال خاصی از کرسی‌های آزاداندیشی در این مدت صورت نگرفت که علت، این است که نوعی هراس نسبت‌به عواقب حضور در این کرسی‌های آزاداندیشی _چه در محیط دانشگاه و چه هر نوع دیگر این کرسی‌ها_ وجود دارد و به‌هرحال این نگرانی وجود دارد که بروند، صحبتی را مطرح کنند که در نهایت نتیجه عکس به‌جا بگذارد و با واکنشی خشن روبه‌رو شود. بارها بر این نکته تاکید شده که دولت به‌معنای عام باید نسبت‌به جلب اعتماد عمومی تلاش کند و در این راستا به‌مراتب فعال‌تر باشد. امروز می‌بینیم اعتماد عمومی نسبت‌ به مقام‌های مسئول بسیار کاهش یافته و به همین دلیل هم آن‌چه مسئولان در خصوص مسائل مختلف از جمله علت مرگ خانم مهسا امینی گفتند، مورد پذیرش جامعه قرار نگرفت. در عین حال باید بر این نکته نیز تاکید کنم که عناصر مخالف و دشمن نیز وقتی فعال می‌شوند و عده‌ای بر پایه گفته‌ها و مواضع آنان عمل می‌کنند، طبیعی است با واکنش نیروهای امنیتی و انتظامی مواجه شود. امروز تمامی عناصری که با جمهوری اسلامی و استقلال کشور ضدیت دارند و همچنین کسانی که دشمنی‌شان ثابت شده، به‌شدت فعال شده و از طریق رسانه‌هایشان از تشدید خشونت در ایران حمایت کرده و دستورالعمل و بیانیه صادر می‌کنند. در چنین شرایطی هوشیاری مردم از اهمیتی ویژه برخوردار است.
نکته دیگری که در اعتراضات کنونی بسیار برجسته بود و به‌مراتب بیش از تمامی موارد گذشته، شاهد بودیم، حضور پررنگ چهره‌های شاخص و قهرمانان گذشته و کنونی ورزشی در متن و حاشیه این اعتراضات و حمایت از معترضان بود. حتی چند نفر از ملی‌پوشان پیشین و کنونی در رشته‌های گوناگون ورزشی بازداشت شده و البته بعضاً با قید وثیقه آزاد هستند. همین وضعیت را در برخی از دیگر حوزه‌های فرهنگی نیز شاهد بودیم و مشخصاً در دنیای هنر هم اتفاقی به‌نسبت مشابه رقم خورد که البته برخی مسئولان و بعضی نمایندگان مجلس نیز با لحنی موهن به آنان تاختند؛ دلیل این اظهار نظرها چه بود؟
اهانت از تریبون‌ها که البته مسبوق به سابقه است و حتی به برخی چهره‌های وفادار نظام هم نه‌تنها اهانت می‌شود، بلکه از برخی تریبون‌ها و همچنین جایگاه نمایندگی مجلس، تهمت‌هایی علیه این افراد مطرح می‌شود. این مسائلی است که متاسفانه در کشور ما وجود دارد و می‌بینیم بعضاً چنین تهمت‌زنی‌هایی را بر خود واجب می‌دانند. اما صرف‌نظر از این مسائل اصلی که باید مورد توجه طرفین این مباحث باشد، این است که نسبت به هر رفتار، رفتاری متناسب صورت بگیرد. به‌عنوان مثال چندی پیش شاهد بودیم آقای علی کریمی در توییتی نکته‌ای را مطرح کرده بود و در واکنش، گروهی به ایشان فحاشی کرده و اهانت کردند که قطعاً درست نیست. همچنین بارها شاهد بودیم که حتی برخی چهره‌های سیاسی که خدمتگزار این مملکت بوده و بعضاً حتی به‌صراحت مورد تایید رهبری نیز قرار گرفته‌اند، مورد توهین و تهمت قرار می‌گیرند. در مجموع باید بگوییم هر کاری که خلاف اصول و قوانین باشد، باید مورد برخورد قرار گیرد اما این برخورد لزوماً باید در چارچوب قانون و از سوی مبادی و مراجع قانونی اعمال شود، نه این‌که به‌صورت سلیقه‌ای و فردی با هر کس که فکر کردیم حرف اشتباهی زده، برخورد کرده و به او اهانت کنیم. ضمن آن‌که عموم جامعه نیز باید دقت داشته باشد که اگر میهن‌دوست و ایران‌دوست هستیم، نباید خود را همسو و همگام با دشمنان ایران نشان دهیم.

برخوردی که در سال‌های متمادی صورت گرفته، باعث شده عموم شهروندان به آن‌چه مسئولان مطرح می‌کنند، اعتماد و باور ندارند. از جمله شاهد بودیم استقبال خاصی از کرسی‌های آزاداندیشی در این مدت صورت نگرفت که علت، این است که نوعی هراس نسبت‌به عواقب حضور در این کرسی‌های آزاداندیشی _چه در محیط دانشگاه و چه هر نوع دیگر این کرسی‌ها_ وجود دارد و به‌هرحال این نگرانی وجود دارد که بروند، صحبتی را مطرح کنند که در نهایت نتیجه عکس بجا بگذارد و با واکنشی خشن روبرو شود

از نظر شما در این ایام آیا درایت و تدبیری در مواجهه با اعتراضات به‌کار گرفته شد؟ و به‌طور مشخص برخورد با چهره‌های شاخص فرهنگی و به‌خصوص ورزشی را که در این مدت نکاتی را در نقد وضع موجود مطرح کردند، چطور ارزیابی می‌کنید؟
ما متاسفانه به آن معنا حاکمیت یکدست نداریم. البته سه قوه در حال حاضر به‌لحاظ گرایش سیاسی و رویکردهای جناحی به‌تعبیری یکدست هستند اما با وجود این درون حاکمیت در معنای عام، افراد با سلایقی مختلف حضور دارند و ظاهراً عده‌ای هم هستند که هر کاری می‌کنند، هیچ عواقبی در انتظارشان نیست. به نظرم همین رویکردها نیز منجر به مسائلی در کشور می‌شود. به هر حال همه کسانی که امروز در کشور معترض هستند و به خیابان می‌آیند که عامل دشمنان و بیگانگان نیستند. بلکه بسیاری از این افراد تحت تاثیر همین مسائل داخلی به‌سوی اعتراضات و معترضان متمایل می‌شوند. البته این رفتار مورد تایید نیست اما واقعیت این است که حاکمیت باید اعتماد مردم را که تا حدودی سلب شده، جلب کند.
بی‌توجهی مدام به خواسته و مطالبه‌ای که مکرر مطرح شود، معمولاً به‌نوعی رفتار عصبی و پرخاش می‌انجامد؛ به نظر شما تاب و تحمل جامعه ایرانی اندک بوده که امروز آن‌طور که پیش‌تر اشاره کردید دست‌کم بخشی از شهروندان به‌نوعی رفتار خشن و توام با عصبانیت رو آورده‌اند؟
اتفاقاً فکر می‌کنم جامعه خیلی تحمل کرده و می‌کند. اما معتقدم برخی عوامل داخلی حکومت به نحوی تمایل دارند که در کشور ناآرامی شکل بگیرد.
داخل حکومت؟!
بله! باید این عوامل داخل حکومت را مورد نظارت قرار داد. به هر حال نمی‌شود گفت که همه مردم همواره سکوت کنند. بلکه باید جلوی عواملی را که موجب برانگیختگی جامعه و عصبانیت شهروندان می‌شوند، گرفت.
کمی در این رابطه توضیح می‌فرمایید که منظورتان از «عوامل داخل حکومت» چیست؟
به‌عنوان مثال ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای که به‌هرحال به‌شدت به نظام جمهوری اسلامی ضربه زد، اتفاقی بود که از سوی برخی عوامل داخل حکومت انجام و مدیریت شد. شبیه به آن حوادث کم نداشتیم؛ ممکن است در مقطعی این نوع رفتار، در بیان مطالب و مواضع در مورد موضوعی خاص باشد. در همان ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای، به این عنوان که هدفشان مبارزه با دشمنان نظام است، چند نفر دگراندیش را که اساساً کاری علیه نظام به آن معنا نمی‌کردند، هدف قرار دادند و در عمل موجب فشارهایی علیه نظام جمهوری اسلامی شدند. ممکن است این دست رفتار که بعضاً از سوی افرادی داخل حکومت صورت می‌گیرد، با برنامه‌ریزی قبلی و برای بدنام کردن نظام انجام شود.
یکی از دیگر موضوعاتی که به‌خصوص در راستای هجمه علیه معترضان و تخریب آنان صورت گرفت، هجمه‌ای بود که علیه شعار مرکزی این اعتراضات به راه افتاد. چنان‌که برخی چهره‌ها از طریق تریبون صداوسیما یا تریبون‌های شخصی و شبکه‌های اجتماعی به بیان نکاتی درباره شعار «زن، زندگی، آزادی» پرداختند. آیا احیاناً ایرادی در سه عنصر تشکیل‌دهنده این شعار یا مجموعه این سه مفهوم کنار هم وجود دارد؟
این شعار به خودی خود ایرادی ندارد اما باید ببینیم پیامدهای این شعار چیست. در واقع ممکن است شعاری بسیار هم خوب باشد اما عمل خلافی در پی همراهی با آن به وقوع بپیوندد. مسئله این است که گاهی برخی شعارها به‌رغم ظاهر درست و مثبت، با حقیقت مطابقت ندارد. شعار به‌هرحال تشکیل از چند واژه و گزاره است و این چند کلمه که نمی‌تواند به‌تنهایی بیانگر واقعیت باشد. مگر در جمهوری اسلامی و از سوی عوامل حکومت کم درباره زن، خانواده و آزادی صحبت شده و بر حقوق زنان در حد کلام تاکید شده است. بنابراین می‌خواهم بگویم نمی‌توان بر پایه یک شعار در مورد این دست تحرکات اجتماعی اظهار نظر کرد.
شما احیاناً معتقدید که خواست جامعه ایران یا مشخصاً خواسته‌های معترضانی که این روزها به اشکال مختلف دست به اعتراض می‌زنند، در این شعار متبلور نیست؟
نه چندان. این شعار هم همچون بسیاری از دیگر مطالبات است. مگر مرد و حقوق مردان حائز اهمیت نیست؟ مگر مردان شان و شخصیت ندارند که بیاییم درباره شان و شخصیت زنان صحبت کنیم؟ همه شهروندان جامعه از احترام و شان و شخصیت برخوردارند و باید به حقوق همه توجه شود.
اتفاقاً تاکید اصلی‌ام در طرح این پرسش، بیشتر بر عنصر دوم این شعار یعنی «زندگی» است. وقتی یک جنش یا جریان اعتراضی شعار «زندگی» می‌دهد، ناشی از چیست؟ معترضان احیاناً چه حقی را تضییع‌شده یا در آستانه تضییع می‌بینند که چنین شعاری سرمی‌دهند؟
ابتدا باید ببینیم منشاء این شعار چیست و این شعار توسط چه کسانی ساخته شده است.
اینکه صداهای بسیاری با آن همراه شده و مطالباتشان را در بستر آن جستجو می‌کنند، برای آنکه اعتبارش را به‌عنوان شکلی از بیان مطالبه معترضان بپذیریم، کفایت نمی‌کند؟
خیر. همراه شدن بحث دیگری است. اگر به من بگویید این شعار، شعار خوبی است، می‌گویم بله خوب است. اما مهمتر این است که چه کسی ساخته و چه کسی آن را در دهان معترضان قرار داده است. شعار که خود به خود، در هوا شکل نمی‌گیرد. بنابراین در مورد شعار امروز هم باید ببینیم منشاء آن چیست. ضمن آن‌که بسیاری از مفاهیم و مسائل دیگر نیز اولویت‌های جامعه هستند و باید به آن توجه شود. از طرفی بسیاری از عناصر حکومتی بارها و بارها بالاترین حرف‌ها را درباره اهمیت آن مطرح کرده‌اند.
به هر تفسیر آیا تمایل ندارید نظرتان را مشخصاً درباره تاکید بر «زندگی» در یک شعار اعتراضی بگویید؟
آیا کسی که شعار «زندگی» می‌دهد، باید بروند و فلان مکان دولتی را آتش بزنند؟!
البته که نه. بحثم اساساً چیز دیگری است. در واقع اولاً مردم ایران چندسالی است که به‌لحاظ معیشتی با چالش مواجه هستند. ضمن آن‌که اشاره به کلمه زندگی به نظر می‌رسد به برخی حقوق شهروندی و آزادی‌های اساسی شهروندان نیز ارجاع دارد. نظر شما چیست؟
یکی از مسائلی که برخی عوامل وابسته به حکومت به‌خصوص در زمان دولت روحانی مورد تاکید قرار می‌دادند، همین بحث معیشت بود و حتی بعضاً مردم را تحریک می‌کردند که مشکلات معیشتی بی‌داد می‌کند. حال آن‌که کشور ما با هزار مشکل مواجه است. ما تحریم هستیم، نمی‌گذارند نفت‌مان را بفروشیم و هزار مشکل دیگر. ضمن آن‌که امروز هم معیشت مردم ما از بسیاری از کشورهای دیگر بهتر است و بسیاری از امکانات در اختیار مردم قرار دارد که در دیگر کشورها وجود ندارد. ما که نمی‌توانیم به‌طور انتزاعی همه انتظارها را از حاکمیت داشته باشیم. البته نابه‌سامانی، سواستفاده و مدیریت ناکارآمد نیز هست و کسی منکر این ایرادها نیست. امام جمعه بندرعباس در زمان آقای روحانی گفت که مردم حتی نان برای خوردن ندارند. این رفتار عملاً تحریک علیه نظام بود. از این حرف‌ها بسیار گفته شده اما به این معنا نیست که مردم حتی نان نداشته باشند. ضمن آن‌که آیا اگر شعار «زندگی» می‌دهیم، حق داریم آمبولانس را آتش بزنیم؟ آیا مردم زندگی ندارند. این نگاه درست نیست. دست‌کم در میان سه عنصری که در این شعار مورد تاکید قرار دارد، «زندگی» به‌مراتب بیش از دو عنصر دیگر جریان دارد. البته که ایده‌آل نیست اما به آن معنا هم نیست که هیچکس نمی‌تواند در این مملکت زندگی کند و مهمتر از آن، دلیل نمی‌شود رو به خشونت بیاوریم. چرا که خشونت از جانب هر یک از طرفین صورت گیرد، محکوم است و پذیرفته نیست.