«با واگذاری مسئولیت به دولت و کنارگذاشتن بهره‌برداران، نگاه دولتی با نگاه بهره‌برداران نسبت به این مجوزهای برداشت آب متفاوت شد. مسئولان دولتی برای خود حق مالکیت بر منابع آبی متصور شدند و هر گونه اقدامی بدون رعایت حقوق مالکان منابع آبی متقدم انجام گرفت.» این گفته مریم حسنی سعدی، پژوهشگر حقوق آب در گفت‌وگو با «پیام ما» یادآور نظریه کارل آگوست ویتفوگل جامعه‌شناس شهیر آلمانی قرن 19 و 20 است که با بهره گیری از مقوله آب تلاش کرده بود مولفه‌های جوامع آسیایی نظیر ایران را شرح دهد. حسنی سعدی در این گفت‌وگو تاکید می‌کند که ما در قانون‌نویسی آب با یک دور باطل و تکراری روبه‌رو هستیم.

قوانین تا چه اندازه امنیت سرمایه‌گذاری فعالان اقتصادی در فعالیت‌های مرتبط با آب را تضمین کرده است؟
در بسیاری از فعالیت‌های اقتصادی آب از مؤلفه‌های اصلی تولید است. در حال حاضر تأمین آب بر اساس مجوزهای صادر شده از طرف وزارت نیرو صورت می‌گیرد. این مجوزها بر اساس پیشینه عرفی و شرعی به عنوان حق مالکیت بر منابع آب برای بهره‌برداران مطرح است. باید توجه داشت که در طول تاریخ، با اتکا به این حق مالکیت، بهره‌برداران اقدام به سرمایه‌گذاری‌های طولانی‌مدت و هنگفت کرده‌اند که اساس شکل‌گیری تمدن در سرزمین ایران است. اما در 5 دهه گذشته با وضع قوانینی روبه‌رو هستیم که یک سری ابهامات و ایرادات در آنها منجر به تزلزل مالکیت بر منابع آبی شد. با ورود تکنولوژی‌های جدید و رویکردهای توسعه و نیاز به آب از حدود دهه 1340 شمسی، دیگر حفاظت از منابع آبی برای بهره‌برداران به سهولت و واضح امکان‌پذیر نبود و از این رو در قانون، حفاظت از منابع آبی و مسئولیت صدور مجوز برداشت آب به دولت و وزارت آب و برق (وزارت نیرو) واگذار شد. اما با واگذاری مسئولیت به دولت و کنار گذاشتن بهره‌برداران، نگاه دولتی با نگاه بهره‌برداران نسبت به این مجوزهای برداشت آب متفاوت شد. مسئولان دولتی برای خود حق مالکیت بر منابع آبی متصور شدند و هر گونه اقدامی بدون رعایت حقوق مالکان منابع آبی متقدم انجام گرفت. وضع قوانین مبهم و غیر شفاف در زمینه آب بر این موضوع نیز دامن زد. امروز پیش از هر اقدامی نیازمند این هستیم که وضعیت مالکیت بر منابع آبی شفاف شود.

هیچ تکنوکراتی خود را در برابر معضلات و مشکلات آب کشور مسئول نمی‌داند و وضعیت موجود منابع آبی را به گردن بهره‌برداران می‌اندازند

در تلاش‌های قبلی تا به امروز حاکمیت برای اصلاح قانون یا تدوین قوانین جدید، چه رویکردی حاکم بوده و چه اشکالاتی دارد که آن را به نتیجه مطلوب نمی‌رساند؟
هما‌طور که گفتم، به دلیل نبود شفافیت قوانین درباره مالکیت بر منابع آبی، وزارت نیرو خود را مالک منابع آبی متصور کرد و با تضییع حقوق بسیاری، اقدام به صدور مجوز های برداشت آب از تمامی منابع آب‌های زیرزمینی و سطحی کرد. امروز تبعات اینگونه برخورد در برداشت از آب‌های سطحی که نمایان‌تر از برداشت از آب‌های زیرزمینی است خودش را نشان داده است. در واقع مناقشاتی که در استان اصفهان، خوزستان، چهارمحال بختیاری و سایر مناطق می‌بینیم، نشأت‌گرفته از این رویکرد بازتخصیص‌ها و تضییع حقوق متقدمین است.
متاسفانه در دو سال اخیر که چهار اصلاحیه برای تغییر قوانین آب منتشر شده هم در راستای همان قوانین پیشین و تداوم رویکرد مسئولان تنظیم شده‌اند. در این اصلاحیه ها همان نگاه بالا به پایین، بازتخصیص منابع بدون رعایت حقوق بهره‌برداران موجود، قدرت‌های انحصاری و پاسخگو نبودن نسبت به عملکرد خسارت‌بار بوروکراسی دولتی را مشاهده می‌کنید.
نبود شفافیت طولانی‌مدتی که همچنان حاکم است، به ویژه موضوع مالکیت آب، در عمل چطور هم به خود منابع و هم به انگیزه فعالان اقتصادی آسیب زده است؟
اثر مشخص چنین وضعیتی این است که وقتی مجوزهای برداشت بسیار و بیش از توان منابع آبی صادر می‌کنیم با نمایان‌شدن اثرات کاهش منابع با مناقشات بسیاری روبرو می‌شویم که همه به نوعی خود را محق می‌دانند. این مجوزها با تأمین آب جدید همراه نبود. در واقع این مجوزها از حقوق سایرین کم می‌کرد. یعنی پنهانی و در بالادست‌ها با صدور حق برداشت‌های جدید، حقوق سایرین را بدون آنکه متوجه اصل موضوع شوند کاهش ‌داده‌ایم.
باید توجه داشت که چنانچه تا به امروز سرمایه‌گذاری‌های طولانی‌مدت و هنگفت بر پایه منابع آبی شکل گرفته است، به اتکای به همین حق مالکیت بوده و چنانچه بهره‌برداری از منابع آبی چه برای کشاورزی، چه صنعت و یا خدمات، همگی را موقت و در گرو تشخیص وزارت نیرو و دولت قرار داده شود هیچ تضمینی برای آینده برداشت از این منابع برای سرمایه‌گذاران قابل تصور نخواهد بود. این امر آینده‌نگری را ناممکن و سرمایه‌گذاری متکی بر آب را به کاری پرخطر تبدیل می‌کند. مسلماً بی‌رغبتی بخش خصوصی به انجام، حفظ و گسترش سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت، اقتصاد کشور را به ورطه نابودی می‌کشاند.
یعنی به نظر شما با توجه به مواردی که فرمودید، مهمترین تاثیر این نگاه مالکیتی دولت به منابع آبی این بوده که حقوق بهره‌برداران گذشته یا موجود در اثر صدور مجوزهای جدید تضییع شده است؟
بله متاسفانه با شعارهای پوپولیستی، حقوق عمومی را ارجح بر احکام شرعی در نظر گرفتیم. ارجحیت ‌دادن حقوق عمومی بدون حد و مبنا، بدون رعایت احکام شرعی، موجب شده تا حقوق بسیاری ضایع شود. این نگاه به جای اینکه توجه کند آب در سرزمین ما منبعی کمیاب و مهم است و باید بهترین استفاده از آن صورت گیرد، در راستای قدرت بوروکراسی و منفعت‌های کوتاه مدت عده‌ای هدر داده شد. البته در این مدت رفاه مقطعی و توسعه کاذبی هم داشته‌ایم.
دستگاه‌های حاکمیت چه توجیهاتی را برای اصلاح قانون مطرح می‌کنند؟ چه اندازه محکم و قانع‌کننده است؟ آیا سیاست روشنی وجود دارد که تحقق آنها نیازمند پی‌ریزی قواعد جدید باشد؟
رویکردی که ما در اصلاح قانون مربوط به آب می‌بینیم در واقع ادامه همان روندی است که در این سال‌ها قوانین وضع شده‌اند. متاسفانه نگاه عمیق و ریشه‌ای به عوامل به وجودآورنده وضعیت موجود از ابعاد مختلف نمی‌شود. بی‌شک نیازمند آسیب‌شناسی قوانین گذشته و عزم و اراده برای رفع آنها هستیم. البته به نظر من، اینکه ما فکر کنیم که مسئله آب فقط به خاطر قوانین است‌، یک تصور اشتباه است. وضعیت آب کشور یک مسئله چندبُعدی و درهم‌تنیده از مسائل سیاسی‌، اقتصادی‌، فنی‌، و اجتماعی است و تنها قانون در ایجاد معضلات آن دخیل نیست. مسلماً منکر این نیستم که نیازمند اصلاح قانون هم هستیم، ولی تا وقتی مشکلات و ابرچالش‌های اصلی حل نشود‌، ما حتی اگر قانون بسیار خوبی هم بنویسیم‌، نمی‌تواند مشکل آب کشور را حل کند. ساده اندیشی است اگر فکر کنیم که تنها با قانون می‌توان معضلات و مشکلات را حل کرد.

وضعیت آب کشور یک مسئله چندبُعدی و درهم‌تنیده از مسائل سیاسی‌، اقتصادی‌، فنی‌، و اجتماعی است و تنها قانون در ایجاد معضلات آن دخیل نیست

اگر اصلاح قانون، بنای استوار و توجیهات درستی داشته باشد‌، آیا واقعاً با توجه به سایر شرایط حاکم‌، چنین قانونی می‌تواند منشأ اثرات مثبت برای مسئله آب کشور باشد؟
این واقعیت را باید بپذیریم که ما در قانون‌نویسی آب با یک دور باطل و تکراری روبه‌رو هستیم. پیشینه قانون‌نویسی در زمینه آب تا به امروز کارنامه قابل قبولی ندارد. متاسفانه قوانین و مقررات این حوزه نشان می‌دهد که قانون‌گذاری ما به سمت و سوی تأمین خواسته‌های صاحبان منافع خاص رفته و از معنایی که ما از قانون‌گذاری توقع داریم دور شده است. تصویب قانون تعیین تکلیف چاه‌های فاقد پروانه بهره‌برداری، نمونه‌ای آشکار است که محرک تخریب هر چه بیشتر منابع آب است. این نوع قانونگذاری و از طرفی عملکرد مسئولان موجب بی‌اعتمادی و تشکیک نسبت به هر نوع اقدام برای حل مسئله آب شده است و از این رو همراهی از جانب بهره‌برداران وجود ندارد. اگر هم یک قانون خوب بنویسم باید قابلیت اجرا و همراهی بهره‌برداران را نیز داشته باشد.
از جنبه مسئولیت دستگاه‌های نظارتی و رعایت مقررات و قوانین، چه تجربه‌ای داشته‌ایم؟
هر چند که در ماده 44 قانون توزیع عادلانه آب و قانون مسئولیت مدنی 1339 در راستای حفظ حقوق مردم و اجرای قانون و جبران خسارت مقرراتی پیش‌بینی شده است و کارگزاران دولتی نیز به مانند سایرین، مسئول عملکرد اقدامات خود هستند. اما اجرا نشدن این قوانین فساد اداری را در پی داشته است. از همین رو هیچ تکنوکراتی خود را در برابر معضلات و مشکلات آب کشور مسئول نمی‌داند و وضعیت موجود منابع آبی را به گردن بهره‌برداران می‌اندازند.
با توجه به توضیحاتی که دادید، بیشترین اولویت را در اصلاح حکمرانی آب در چه زمینه‌ای می‌دانید؟
از آنجا که وضعیت موجود آب کشور مسئله‌ای در هم‌تنیده از مسائل مختلف است به نظر من یکی از مهم‌ترین اصلاحات، اصلاح ساختار اقتصادی کشور است. در حال حاضر ساختار اقتصادی مشوق تاراج همه منابع طبیعی کشور است. جریان اقتصادی ما را به سمت و سویی برده که فقط دنبال عرضه و استفاده بیشتر از آب باشیم نه مدیریت تقاضا و حفظ منابع آبی. با بهبود ساختار اقتصادی کشور مسلماً قانون کارایی بهتری پیدا می‌کند و مسیر هموارتری برای حل مسئله آب کشور خواهیم داشت.