وقت ما زیاد نیست. این خلاصه سخنان وحید جعفریان مدیرکل دفتر امور بیابان سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری کشور است. وجود 14 میلیون هکتار کانون‌های بحرانی و افزایش سالیانه یک میلیون هکتار به این عرصه‌ها نشان دهنده وضعیت بحرانی کشور ماست. جعفریان در گفت‌وگو با «پیام ما» با برشمردن برخی ناهماهنگی‌ها در مدیریت سرزمین از لزوم اتخاذ سیاست های منسجم در کشور سخن گفته است. خلاصه این گفت‌وگو که در جریان سفر خبرنگاران به «آران و بیدگل» انجام شده، پیش روی شماست.

درباره وضعیت بیابان‌زایی ما با آمارهای متعددی روبه‌رو هستیم. درباره آخرین وضعیت سرزمین ایران از نظر بیابان‌زایی و عرصه‌های بحرانی آمار قابل اتکایی در اختیار داریم؟
اینکه اعداد ارقام متنوعی در حوزه قلمرو عرصه‌های بیابانی و سطح در معرض آسیب مطرح می‌شود، برمی‌گردد به نوع مطالعه و پارامترهایی که در این حوزه‌ها وجود دارد. باید مرور کنیم ببینم چارچوب هر کدام از این مطالعات چه بوده است. بر اساس مطالعات شناسایی مناطق تحت تاثیر و کانون‌های بحرانی فرسایش بادی در کشور که سال ۱۳۹۷ بروز شده حدود ۳۰ میلیون هکتار منطقه تحت تاثیر فرسایش بادی در کشور داریم. از این مقدار حدود ۱۴ میلیون هکتار آن به دلیل مجاورت با محیط زیست انسانی خسارت‌زا هستند و به عنوان کانون بحرانی فرسایش بادی به شمار می‌روند. این عدد در برگیرنده نوع خاصی از فرسایش بادی شامل هجوم شن‌های روان ماسه‌های روان می‌شود. در حوزه گرد و غبار گستره‌ دیگری به این حوزه‌ها اضافه می‌شود مثلا حوزه کشاورزی یا بعضی از عرصه‌های مرتعی که به عنوان کانون‌های گرد و غبار تلقی شوند. اما در حوزه ماموریتی دفتر بیابان سازمان منابع طبیعی و آبخیز‌داری که تولیت تثبیت ماسه‌های روان را بر عهده دارد در این منظر دارد اعدادی که ذکر کردم دربرگیرنده اعداد و حوزه عمل این دفتر است.
از این ۱۴ میلیون هکتار که وضعیت بحرانی دارد چقدر تا الان سازمان در آن مداخله کرده است؟
از ابتدا تا کنون بر اساس مطالعه سال ۱۴۰۰ که ما تمامی فعالیت‌های ابتدا تاکنون را بررسی کردیم چیزی حدود 7.8 میلیون هکتار از عرصه‌های بیابانی کشور در قالب پروژه‌های احیایی مثل نهال کاری، کنترل هرزآب و مدیریت چرای دام احیا شده است. این 7.8 میلیون هکتار در گستره‌‌ ۹ میلیون هکتار مطالعه‌ای که صورت گرفته انجام شده . البته کانون‌های فرسایش بادی از ابتدا تاکنون تغییرات زیادی داشته کانون‌ها و مناطق تحت تاثیر شرایط پویا و دینامیک دارند.
وقتی می گویید وضعیت دینامیک دارند و تغییر می‌کنند، معنی‌اش این است که به دامنه کانون‌های بحرانی افزوده شده است؟
بله. در طول سه دوره مطالعه‌ شناسایی کانون‌های بحرانی در کشور ما شاهد افزایش سطح کانون‌ها بودیم.
این سه دوره چه سال‌هایی را شامل می‌شود؟
از سال 1380 شروع شده و تا ۱۳۹۷ ادامه داشته است. یعنی در سه پژوهش جداگانه و با همان الگوریتم و مشخص شده که در هر رخساره بیابانی چه میزان خسارت‌زایی و فرسایش بیابان صورت گرفته است.
معنای این نتایج چیست؟
بر اساس این روند تخریب سرزمین سالانه حداقل یک میلیون هکتار به کانون‌های بحرانی بیابانی کشور اضافه می‌شود.
ما 14 میلیون هکتار کانون بحرانی داریم و به گفته شما سالی هم یک میلیون هکتار به این کانون‌ها افزوده می‌شود. بگویید در چنین وضعیتی سازمان منابع طبیعی سالانه در چه مساحتی از کانون‌ها مداخله می‌کند؟
در قالب برنامه ششم توسعه چیزی حدود 300 هزار هکتار در سال کار کردیم یعنی اینکه هر سال حدود 700 هزار هکتار از سرعت تخریب عقبیم. ما باید سالانه یک میلیون هکتار کار کنیم تا به نقطه تعادل برسیم. در صورتی که شرایط خشکسالی و شرایط تغییر اقلیم این آدرس را به ما می‌دهد که این فرایند‌ ثابت نیست و سرعت تخریب سرزمین به مراتب می‌تواند پیشی بگیرد و یک روند تصاعدی پیدا کند.
پس می‌توانیم از حرف شما استنباط کنیم که تخریب سرزمین سرعت گرفته است؟
بله. نقش اصلی تخریب سرزمین بر عهده عوامل انسانی است. تغییر کاربری زمین، مدیریت نادرست منابع آب از جمله عوامل مربوط به نقش عوامل انسانی به شمار می‌روند. سومدیریت تولید و مصرف آب عامل زیربنایی و علت اصلی خشک شدن بیش از حد و از بین رفتن اکوسیستم‌های طبیعی کشور است. ابعاد این هم ابعاد صرفا محلی نیست گاهی اوقات این سومدیریت تاثیرش را بر استان پایین دست یا حتی کشور دیگری تحمیل می‌کند. مثلا توفان‌های گرد و غبار را نسبت به گذشته بیشتر احساس می‌کنیم. افزایش توفان‌ها نشان دهنده این است که کشورهای همسایه در مدیریت آب و حقابه عرصه‌های پایین دستی با یکدیگر همکاری کافی نداشته‌اند.
این انسجام و همکاری را در درون کشور هم نداریم. چند سال است که کارشناسان می‌گویند ما نیازمند مدیریت یکپارچه در حوزه منابع طبیعی هستیم. مثلا شما از سومدیریت منابع آب به عنوان عامل اصلی بروز گرد و غبار حرف می‌زنید در حالی که متولی قانونی مدیریت منابع آب وزارت نیرو است و بخشی از جنبه نظارتی هم بر عهده سازمان حفاظت محیط زیست قرار داد. در این میان ذی‌نفعان دیگری مانند کشاورزان و صنایع و… هم حضور دارند. قبول دارید این چندپارگی منجر به بهبود کیفیت مدیریت منابع آب نمی‌شود؟
اگرچه که کارگروه‌های متعددی در ارتباط با موضوعات پیچیده و چند‌وجهی مثل مدیریت آب شکل گرفته و هدف همه آنها بحث هماهنگی همگرایی بوده اما دشوار بودن موضوع و مرتبط بودن آن با مباحث کلان دیگر مثل نظام‌های بودجه ریزی باعث می‌شود که ما در عمل همچنان با انسجام سیاست‌گذاری و اجرا فاصله داشته باشیم‌.
اگر هر دستگاهی سیاست‌های راهبردی خودش را تعریف بکند و خودش را در مرکز دایره قرار دهد که دستگاه‌های دیگر باید با ان همکاری داشته باشند عملا خروجی‌اش همین چیزی است که امروز اتفاق افتاده. ما چندین سند توسعه داریم که از زوایای مختلف تهیه می‌شوند و عملا نمی‌توانیم به یک برنامه عملیاتی و قابل اجرا برسیم. شاید اصلا بهتر بود تا سندهای راهبردی در مرجعی بالاتر از دستگاه‌های اجرایی تعریف شود و دستگاه‌های اجرایی صرفا مجری یک فعالیت باشند.
برای این این سیاست‌های متناقض مثالی هم دارید؟
مثلا سازمان منابع طبیعی برای کاهش فشار دام به دامداران تسهیلات می‌دهد و یک نهاد دیگر برای افزایش تعداد دام تسهیلات دیگری در اختیار دامداران قرار می‌دهد. ما نیازمند همگرایی بیشتر هستیم. وقتی در سطح وسیعی از جنگل‌های هیرکانی شاهد قاچاق چوب هستیم یا بخش‌هایی از آن را مدفن زباله می‌کنیم، عملا بیابان‌زایی اتفاق می‌افتد. وقتی چند برابر ظرفیت مراتع دام داریم به بیابان‌زایی کمک می‌کنیم. وقتی برای تولید محصولات آب‌بر، آب فراوانی مصرف می‌کنیم بیابان‌زایی تسریع می‌شود. بیابان‌زایی به طور خلاصه زمانی اتفاق می‌افتد که ما از فرهنگ زیستن در مناطق خشک دور می‌شویم‌.

می‌گویم که از ظرفیت کارگروه مقابله با بیابان‌زایی بیشتر استفاده کنیم. ممکن است یک مصلحت‌هایی در این حوزه باشد. من به عنوان یک کارشناس فکر می‌کنم که زنگ‌های خطر آسیب‌های جدی ناشی از بازخوردهای طبیعت به ما شروع شده است. خشکسالی شدید، تغییر اقلیم گرمایش محسوس زمین و… همه نشانه این وضعیت است. باید جدی‌تر و عمیق و با اولویت بیشتری به این موضوع بپردازیم. فکر می‌کنم فعالیت‌های ما نمی‌تواند موج تخریب سرزمین را پوشش دهد و عملا باید در حوزه‌های مختلفی روی این حوزه کار کنیم

آیا سازمان منابع طبیعی برای پرهیز از این چندپارگی در سیاست‌های کشور پیشنهادی برای طرح در دولت تهیه کرده است؟
طبیعتا تلاش هایی برای تبیین اسناد بالادستی صورت گرفته است. اما ما از دید مباحث بیابان یک دستگاه کاملا اجرایی هستیم و عملا این موضوعات در حیطه‌های دیگری قرار دارد‌. ولی از منظر تولیت دبیرخانه کارگروه ملی مقابله با بیابان‌زایی که این دفتر در سازمان منابع طبیعی قرار دارد اسناد مختلفی را می‌بینیم. از تجارب موفق خیلی از کشورها و یا درس آموخته‌ها یعنی اقداماتی که کشورها انجام دادند و به نتیجه نرسیده‌اند را بررسی کرده‌ایم.
اگر ساز و کارهای هماهنگی بین بخشی در حوزه مدیریت سرزمین تقویت شود ما خیلی از دوباره‌کاری‌ها را انجام نمی‌دهیم و متحمل هزینه‌های دو برابر و سه برابر نمی‌شویم. یعنی به جای اینکه منفعلانه با موضوعات برخورد کنیم در موضع کنشگر قرار می‌گیریم. ما در موضع مدیریت‌ ریسک به پیگیری اقدامات پیشگیرانه خواهیم پرداخت به جای اینکه در شرایط بحران و شرایط دشوار واکنش نشان دهیم. چرا باید یک تپه ماسه‌ای شکل بگیرد و مسلط شود و آن وقت ما با هزینه‌گزافی آن را تثبیت کنیم.
من خوشبین هستم به این موضوع که در کارگروه ملی بیابان‌زایی که با جدیت فعال شده کارهای خوبی را پیش ببریم. چرا که این نهاد ارتباط تعریف شده‌ای با یک مرجع بین‌الملی که همان کنوانسیون مقابله با بیابا‌زایی است؛ دارد. الان ما فعالیت‌های گسترده‌ای را در حوزه مدیریت گرد و غبار داریم انجام می‌دهیم ولی اگر بتوانیم این فعالیت‌ها را با همین کنوانسیون مقابله با بیابان زایی مرتبط کنیم موجب انسجام بخشی فعالیت‌ها می‌شود.

فکر نمی‌کنید در واقع بهتر بود برای انسجام بیشتر کارگروه شما و ستاد مقابله با گرد و غبار یکی شود؟
سوال سخت می‌پرسید ]میخندد[ تلقی ما این است که اگر اقدامات عملیاتی صورت بگیرد خروجی تمام این نشست ها و اقدامات عملیاتی بستر اصلی‌اش منابع طبیعی است‌‌. ما فکر می‌کنیم که سازمان منابع طبیعی می‌تواند از ظرفیت کارگروه مقابله با بیابان‌زایی بهره ببرد. و این اقدامی در جهت دیپلماسی است. الان سازمان منابع طبیعی یکی از اعضای چندگانه ستاد گرد و غبار است که در این حوزه فعالیت می‌کند این ستاد هم دغدغه‌های مرتبط دارد. ولی من همچنان فکر می‌کنم که سازمان منابع طبیعی ظرفیت‌های مغفول ‌مانده‌ای در این حوزه دارد که می‌تواند به کمک دیپلماسی گرد و غبار بیاید.
من ملاحظات سازمانی شما را درک می‌کنم و پاسخ دیپلماتیک شما را هم به خوبی می‌فهمم آیا شما می‌فرمایید که این ایده تلفیق ستاد مقابله با گرد و غبار و کارگروه ملی مقابله با بیابان‌زایی استقبال می‌کنید؟
نه من می‌گویم که از ظرفیت کارگروه مقابله با بیابان‌زایی بیشتر استفاده بکنیم. ممکن است یک مصلحت‌هایی در این حوزه باشد. من به عنوان یک کارشناس فکر می‌کنم که زنگ‌های خطر آسیب‌های جدی ناشی از بازخوردهای طبیعت به ما شروع شده است. خشکسالی شدید، تغییر اقلیم گرمایش محسوس زمین و… همه نشانه این وضعیت است. باید جدی‌تر و عمیق و با اولویت بیشتری به این موضوع بپردازیم. فکر می‌کنم فعالیت‌های ما نمی‌تواند موج تخریب سرزمین را پوشش دهد و عملا باید در حوزه‌های مختلفی روی این حوزه کار کنیم. باید از کارگروه ملی مقابله با بیابان‌زایی که یک نهاد بین‌ ‌بخشی است استفاده بیشتری شود راهکار‌های مضاعفی وجود داشته باشد که هر دوتا کارگروه به صورت متوازن کار کنند. از نظر جایگاه قانونی کارگروه مقابله با بیابان‌زایی نهاد هماهنگ کننده با کنوانسیون مقابله با بیابان‌زایی در سطح بین‌الملل است که بالاترین نهاد حقوقی برای رسیدگی به این موضوعات است. وقت ما برای اقدام در این زمینه تنگ است باید از تجربیات موفق کشورهای جهان درس بگیریم.